Hur många döda i Tschinvali?

Esperanto: Kiom pereis en Cĥinvali?

De georgiska trupperna gjorde sig skyldiga till avskyvärda och brottsliga handlingar när de besköt staden Tschinvali med tunga vapen. Uppenbarligen sköt georgiska pansarfordon också direkt in i bostadshus med kulsprutor och kanoner när de fanns i staden. För detta kan det inte finnas något rättfärdigande.

Men hur många var det som dog i Tschinvali och de kringliggande byarna?

Redan under striderna meddelade Sydossetiens president Eduard Kokoity (som själv hade lämnat Tschinvali) att de civila dödsoffren uppgick till 2.000 personer, och anklagade Georgien för folkmord. Samma anklagelser upprepades senare av höga ryska befattningshavare, däribland premiärminister Vladimir Putin, även om Putin uppgav antalet dödsoffer till 1.600.

Nu har människorättsorganisationen Human Rights Watch besökt sjukhuset i Tschinvali. Det visar sig att sjukhuset under striderna tog emot 44 döda och 274 sårade. De flesta sårade var militärer, säger en läkare som var i tjänst då.

Sydossetiens utbrytarregering, samma instans som hävdar att 2.000 civila dödats, har nu publicerat en lista på alla ryska fredsbevarare som dödades i Tschinvali. Listan innehåller 11 namn.

Visst är det troligt att inte alla döda fördes till sjukhuset, även om läkaren säger att det inte fanns någon annanstans att ta dem. Och visst är det möjligt att ett stort antal dödsoffer fortfarande finns i ruinerna och i byarna kring Tschinvali. Men siffran 1.600 (eller 2.000) verkar allt mindre sannolik.

Mer på temat

17 kommentarer till “Hur många döda i Tschinvali?

  1. Påståendena att Tschinvali ”jämnats med marken” och liknande bör nog också tas med en rejäl nypa salt, även om enskilda byggnader uppenbarligen har raserats.

  2. Intressant.

    Ett reportage från AP:s korrespondent i Tschinvali som också kastar tvivel över de ossetiska och ryska uppgifterna:

    http://ap.google.com/article/ALeqM5gfKSNGP_oBDsRC17UgXw34xQBhNwD92H0NE80

    Folkmordsanklagelserna hänger verkligen i luften här, och etnisk rensning verkar ju snarare stämma in på sydosseternas behandling av georgiska byar i Sydossetien de senaste dagarna.

    Det är tydligen inte alls uppenbart att georgierna medvetet sökte komma åt civilbefolkningen, om man ser till vilka byggnader som drabbats, eller i andra fall var civila byggnader är belägna i förhållande till strategiska platser. Å andra sidan kan man knappast anklaga dem för att ha försökt undvika civila dödsoffer heller.

    Uppgiften om 1600 döda och om ”folkmord” bör nog betraktas med mycket stor skepsis.

  3. Jag kan varken bekräfta eller dementera uppgifterna om dödstalet i Tshinvali. Personligen spelar det ingen roll för mig om det var 1000 personer som dödades eller 10 000. Problemet är att en del av Georgiens egen befolkning -ossetier blev utsatta för ett militärt angrep av sitt eget land. Georgien började kriget helt oprovocerat med insikt att ta kontrol över Ossetien med våld. Och detta kan man inte acceptera! Detta är fel oavsett om hur man ser på detta.
    Om det var 100 personer som dödades_ eller 500 eller 1001 – rättfärdigar detta kriget?

  4. Helt oprovocerat kan man ju inte säga att det var. Fel icke desto mindre. Som sagt, inget rättfärdigar beskjutning av bostadsområden med tunga vapen. Och inte heller användning av klusterbomber mot civilbefolkningen, något ryska flygvapnet verkar ha gjort sig skyldigt till i Gori. Kanske gjorde de detta som hämnd för de 2.000 civila som hävdades ha dödats i Tschinvali? Där ser man i så fall vad krigspropaganda kan leda till.

  5. Ju det finns ju gott om lögner om det här kriget-ett bra bevis finns nedan. Jag blir inte förvånad om någon säger att Ryssland har använt sig av en atombomb. Det spelar ingen roll om man inte har kunnat visa en enda död kropp från den georgiska sidan.

    Fox News: 12 Year Old Girl Tells the Truth about Georgia
    http://www.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

  6. Jag tror de flesta vettiga bedömare är överens om att den georgiska attacken mot Tschinvali var fel (oavsett provokationerna som är ett faktum) – och att beskjutningen av en stad med civila invånare med ”Katjusjor” (BM-21, ”Grad”) även bör betecknas som krigsförbrytelse. Detta borde också Västs ledare och medier göra klart i högre utsträckning än vad som gjorts.

    Frågan är dock huruvida den ryska inblandningen (eller ”responsen”, som ryssarna vill kalla det) var/är adekvat. Jag anser inte det. För det första anser jag att Ryssland varken hade moralisk (efter det man själva gjort med sin egen civilbefolkning i en liknande situation i Tjetjenien) eller juridisk (inget FN-mandat) rätt att militärt blanda sig i en intern konflikt i ett grannland (för det är precis vad det formellt handlade om). Och även om jag har viss förståelse för viljan att snabbt få ett slut på våldsamheterna i Sydossetien, så har jag absolut ingen förståelse för det ryska intåget i resten av Georgien. Dessutom tyder det snabba och massiva ryska intåget, utan att ens försöka utfärda några ultimatum mot Georgien eller söka stöd internationellt, på att det här var ett krig den ryska militärledningen ville ha. Det tyder också den massiva krigshetsen och propagandan i de ryska statskontrollerade medierna på.

    Viktor Sjenderovitj sammanfattar läget på ett mycket bra sätt i de här två artiklarna: http://www.ej.ru/?a=note&id=8314
    http://www.ej.ru/?a=note&id=8321

    Amanda, notera särskilt vad Sjenderovitj skriver i slutet på den andra artikeln, så förstår du kanske varför vi är många som är bekymrade över ”2000 döda civila”. Sedan anser i alla fall jag att Human Rights Watch är en mer tillförlitlig källa än t.ex. Russia Today.

    Sjenderovitj, mannen bakom ”Kukly” har för övrigt en väldigt populär ZjZj: http://shenderovich.livejournal.com/

  7. Var finns dem? Fakta, please (en dokument, foto, video). Sedan kommer jag med mer dokumenterat material om lögner om kriget. Dokumentet som nämnde ovan är inte den endå dokument som avslöjar lögner om kriget.

  8. Mannen som dog – Georg, var en soldat (”was a soldier”) och inte en civilperson.
    ” An Associated Press reporter who visited the town shortly after the strike saw several apartment buildings in ruins, some still on fire, and scores of dead bodies and bloodied civilians. The elderly, women and children were among the victims”.
    Här nämner man inga namn. Jag kan inte ta reda på om den här informtionen är sann eller falsk eftersom journalisten nämner inga namn. Så det finns inga dokumenterade bevis på att det finns döda kroppar. Det är bara ord.
    Sedan påstår man att ryssarna har använt sig av clusterboms. Vi ser inga bevis på detta. Det är bara ord.
    Din andra info kommer från en tbilisikälla. Jag tror inte på dem pga den följande;
    The truth about South Ossetia War, Georgia attack, and Russi
    http://www.youtube.com/watch?v=o98uyHb1c6U

  9. Ojdå, nu ska det visst vara namn på alla döda också. Du har säkert namn på alla exakt 2.000 döda från Tschinvali. Och HRW:s väl dokumenterade rapport är ”bara ord” för dig.

    Den här diskussionen är meningslös och för min del tar den slut precis här.

  10. Jag försåt inte varför du reagerar på det här viset. För det första_ sa jag ovan att jag kunde varken bekräfta eller dementera antalet döda. Men ett namn kan jag i alla fall nämna. Titta här.

    ”Vi har precis begravt en 14-årig flicka på gården”
    http://www.ryskmosaik.net/

    Vill du veta mer så kontakta mannen som författaren skriver om. Så får du mer namn.

  11. Det här blir ju riktigt roligt. Gissa vem som pratade med mannen. Och kolla därefter här.

    En annan fråga är varför du anser att just den informationen är tillförlitlig, men inte liknande berättelser från Gori.

    I vilket fall, nu tänker jag inte godkänna fler av dina kommentarer om du inte skriver in din e-postadress precis som alla andra. (Adressen syns inte utåt.)

  12. Jag tänker inte försöka övertyga dig eller någon annan. Jag har gett dig ett konkret namn på en person och uppgifterna går att kontrollera. Jag har i alla fall inte hänvisat till en källa som inte innehållar några namn på de CIVILA personer som påstås vara döda.

  13. Nu får du skärpa dig Amanda, om inte jag ska sluta läsa din blogg, ;)

    Jag var själv på Stalintorget i Gori i början av maj i år och kan intyga att den otäcka filmen (Kalles 2:a länk ovan) med en mängd liggande döda och skadade personer (som alla ser högst civila ut) är filmad precis där. Human Rights Watchs beskrivning av den händelsen överensstämmer väl med det man ser på filmen (http://hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm). En mängd utländska journalister var också på plats varav en holländsk fotograf dödades. DN var också bland de första på plats och deras berättelse överensstämmer också väl med filmen: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=814622

    Den här händelsen utspelades långt ifrån Sydossetien, i tisdags, dvs efter det att Georgien gett upp och Medvedev förklarat det ryska uppdraget slutfört. Jag har svårt att se den i något annat ljus än som en del av det ”straff” som den ryska regimen utlovat, och som de tack vare ”2000 döda”, ”folkmord” etc hade det ryska folkets stöd för.

    Att du sedan som källa för någon form av sanning hänvisa till en okänd arrogant ryss som köpt den ryska initiala statspropagandan rakt av och upprepar den på Youtube på engelska känns väldigt naivt.

    Visserligen har han rätt i att vissa västmedier (framförallt amerikanska, såsom FOX och CNN) falskeligen givit sken av att det var Ryssland som startade kriget (och det har jag också kritiserat). Men de flesta av hans nyckelargument är ju ren bullshit från den ryska statspropagandan: om Kosovo t ex: ”Obviously it was all made just to show Russia how unfriendly the rest of the world is towards us” och så vidare: ”they killed over 1000 people”, ”ethnic cleansing”, ”genocide”, ”they tried to kill anyone of Ossetian nationality”, ”all those lies that media has allways fed you”, ”Georgia, Ukraine, Poland, Latvia, Estonia are basically acting like prostitutes of the US government”.

    Då kan du lika gärna titta på den ryska statspropagandan direkt hos Russia Today: http://www.russiatoday.com

  14. Mattias, det här är inte den Amanda du uppenbarligen tror, utan någon annan som inte skriver sin epostadresss men uppger sig heta Amanda och enligt ip-adressen kanske finns någonstans i Luletrakten. I alla fall använder hon något som heter AllTele Broadband Luleå.

    Hon har fortfarande inte uppgett sin epostadress, och egentligen hade jag bestämt mig för att inte släppa igenom nya kommentarer från henne. Men hennes svar var så talande att jag gjorde det ändå. Hon fattar inte ens att hon använder min egen artikel som argument.

    Det är intressant att se hur förutfattade meningar påverkar bedömningen av nyhetsmaterial. Har man nu bestämt sig för att det är ryssarna som är snälla och georgierna som är elaka så kan man uppenbarligen filtrera bort allt som tyder på något annat som ”otillförlitligt”, ”propaganda” och ”tillrättalagt”, medan allt som stödjer ens förutfattade mening upplevs som ”objektiva fakta”. Fascinerande.

    Rent faktamässigt finns det ju inget som säger att uppgifterna i min intervju med Guram är mer tillförlitliga än västliga korrespondenters ögonvittnesskildringar från Gori, snarare tvärtom. Därmed inte sagt att jag inte tror på det Guram säger, det gör jag. Men jag VET inte, jag har ju inte sett något av detta med egna ögon.

  15. Det var ju skönt att det inte var ”huligan-Amanda”… så att jag kan fortsätta läsa hennes blogg också, :)

Kommentarerna är stängda.