i På svenska

Navalnyj: ”Visst är jag en rysk nationalist”

По-русски Esperante

I dagens Sydsvenskan publiceras min artikel om ”Rysslands Assange” – som han fick heta där – Aleksej Navalnyj.

Här på bloggen har jag tidigare skrivit två texter om honom [1,2]. En fråga som jag inte blev riktigt klok på var hur extrem han egentligen är i sin nationalism, och det försökte jag sätta fingret på när jag häromdan gjorde en telefonintervju med honom för Sydsvenskanartikeln. Han säger inte rakt ut att han stödjer den nyligen förbjudna extremistorganisationen DPNI:s politik, men det är inte mycket som saknas heller. DPNI står för ”rörelsen mot illegal invandring” och har en logotyp som liknar en parkeringsförbudsskylt men som också kan leda till helt andra tankar. Titta själv.

Här under är en fullständig översättning av telefonintervjun. Intervjun finns också tillgänglig på ryska, och som en ljudinspelning. Här på bloggen kan man även läsa en version av Sydsvenskanartikeln på esperanto.

Jo, och givetvis niade jag honom under intervjun, det gör man alltid på ryska, i alla fall om man inte är nära vän med den man intervjuar. Men jag översatte med ”du” på svenska, för jag tyckte det passade samtalstonen bättre, Aleksej Navalnyj var öppen, trevlig och lätt att prata med.

Telefonintervju med Aleksej Navalnyj den 9 juni 2011:

Vi kan börja med det mest aktuella: vad är anledningen till att du åtalas just nu?

Jag hyser inga som helst tvivel om att anledningen är min verksamhet som handlar om att undersöka korruption i ryska storföretag. Sedan är det svårt att säga exakt vad som konkret satte i gång den här brottsundersökningen. Det kan vara VTB (Vnesjtorgbank), det kan vara Transneft, det kan handla om instruktioner från den politiska ledningen som är ytterst missnöjd med min kampanj mot Enade Ryssland som ”skojarnas och tjuvarnas parti”.

Därför förfogar jag redan över en sådan mängd fiender i det ryska etablissemanget att det är svårt för mig att säga vem exakt det är som sätter fart på detta, men det är uppenbart att någon gör det, eftersom vi nu har fått åtalet på papper, i går i Kirov. Där kan man se att åtalet har väckts av chefen på förundersökningskommissionens centralavdelning. Med andra ord av Rysslands högste förundersökningschef. Åtalet väcktes, och redan samma dag fördes det över till Kirov, där man har skapat en hel förundersökningsgrupp där det ingår två överstar som båda har titeln ”förundersökningsledare för ärenden av särskild vikt”. Stölder av miljardbelopp som förekommer i statliga företag har givetvis aldrig undersökts på sådan nivå.

Vad tror du, varför kunde de inte förhöra dig i Moskva?

Vad gäller den saken kan jag bara förmoda. Det är uppenbart för alla att åtalet är ett beställningsverk. Trots att det finns en klar beställning, antingen från politiskt eller finansiellt håll, så är alla rädda för att ta ansvar för att föra ärendet vidare, eftersom det ändå klart är påhittat. Därför väckte man bara åtal i Moskva, och lämpade sedan direkt över ärendet till lägre nivå i Kirov.

Vad tror du kommer att hända i slutändan?

Det är ganska uppenbart för mig att förundersökningsledaren kommer att vänta på direktiv. Om det kommer politiska direktiv uppifrån, så sätter de mig på kåken, om man ska uttrycka det enkelt. Blir det inga direktiv, då faller åtalet i bitar av sig självt.

Är risken stor att du hamnar bakom galler, som du ser det?

Jag har svårt att bedöma sannolikheten räknad i procent. Det här är en märklig situation för mig. Ju bättre jag lyckas i arbetet mot korruptionen, desto jobbigare tycker de att jag är. Det i sin tur ökar risken för att jag hamnar i fängelse.

Ska vi övergå till ditt arbete mot korruptionen? Vad var ditt motiv när du beslöt att sätta i gång med det här arbetet?

Mycket enkelt: pengar. Jag hade investerat pengar i ryska storföretags aktier, och kunde se att man inte får något tillbaka. Pengarna förskingras inför öppen ridå. Korruptionen i Ryssland är inte förfinad på något sätt, eller försiktig, eller utstuderad. Man förskingrar helt enkelt miljardbelopp helt öppet. Aktieägarna får ingenting. Därför beslöt jag att jag ska vara den som tar itu med de här sakerna.

Visst, men det handlar dock inte längre om dina egna pengar, utan pengar på en helt annan skala. Vad var motivet när du beslöt dig för att arbeta mot korruption på den nivån?

Det hände allteftersom, först sysslade jag med några konkreta storföretag, där jag själv hade investerat pengar, sedan bemöttes jag av systemets motstånd… Å ena sidan har man den här öppna förskingringen, å andra sidan ignoreras lagbrotten totalt av de rätssvårdande organen, av polisen, av presidenten, av alla möjliga. Och jag bestämde mig för att ta i tu med det här mer aktivt, och steg för steg omvandlades detta till en sorts informellt centrum för kampen mot korruptionen, på internet och i största allmänhet, det bara blev så.

Vilka är då dina motståndare i det här arbetet?

De huvudsakliga motståndarna är de personer som använder korruptionen som en mekanism för att styra landet, som grundbult för sin politiska makt. För mig är det uppenbart att en chef på Gazprom som stjäl inte är min huvudmotståndare. Min huvudmotståndare är den som har tillsatt den här chefen och den som tillåter honom att syssla med detta.

Hur kommer resultatet av den här kampen att se ut?

Jag hyser inga tvivel om att vi kommer att segra, därför att vi kämpar för den rätta saken. Det goda segrar över det onda, förr eller senare. För alla medborgare i det här landet utan undantag är det klart att det är vi som har rätt och att det är de andra som har fel. Men vi har få möjligheter, begränsat stöd, censur i massmedierna, men alla förstår att vi har rätt, och detta kan inte pågå i all oändlighet. Och vi kommer att segra, så klart.

När då?

Det vet jag inte. Och det spelar ingen roll när. Det kan blir om tre år eller om trettiotre år, det här måste göras i vilket fall som helst.

Redan i år blir det parlamentsval, och snart även presidentval. Hur förhåller du dig till dessa val?

Jag anser att det inte finns några val i Ryssland. Det som finns är en formell process som sker en gång vart fjärde år, och den här processen är en sorts avledningsmanöver som används för att utnämna personer på befattningar där innehavarna borde väljas i val. Därför kan man inte förhålla sig helt seriöst till den här processen, man kan inte förhålla sig till den som till ett val, men ändå är det en sorts politisk process, och jag anser att de när mycket viktig för att nå ut med vår kampanj ”vi röstar mot skojarnas och tjuvarnas parti”, att man ska rösta på något annat parti.

Vad måste ändras i Ryssland för att du själv skulle vilja delta som kandidat i val?

Vi måste kämpa oss till möjligheten att delta i valet. Nu kan jag inte kandidera, i Ryssland är det faktiskt omöjligt att registrera ett parti, det är omöjligt att genomföra en folkomröstning, i Ryssland är det förbjudet att ställa upp i enmansvalkretsar, för att kandidera i presidentvalet har man ställt upp helt oöverkomliga barriärer som ingen kan klara. Vi måste tvinga makthavarna att ändra vallagstiftningen så att alla kan delta i val. Och därefter kommer jag att delta.

Många av dina motståndare på olika kanter påstår att du är en rysk nationalist. Kan du kommentera det?

Hurså motståndare, det påstår jag själv också. Jag är visst en rysk nationalist. Jag ser inget förkastligt i det, jag ser inget problem. Rysk nationalism, modern, politisk rysk nationalism är en helt normal ideologi, som inte skiljer sig från en idelogi som är relativt populär i Europa, däribland även i skandinaviska länder.

Vad är då egentligen rysk nationalism, som du ser det?

Det är ett svar på aktuella frågor på den politiska dagordningen. Alltså, ryska nationalister är de som inte är rädda för att öppet diskutera problemen som berör Nordkaukasien, illegal invandring, etnisk brottslighet, de problem som orsakas av att ryssarna är det största delade folket i Europa. Många utlänningar, utländska journalister associerar ryska nationalister med någon som utan dröjsmål vill ta fram ett enormt antal stridsvagnar och åka ut för att erövra Europa eller starta ett krig mot alla, men det överensstämmer absolut inte med sanningen.

Vad skulle du vilja göra för att rätta till dessa problem som du nämnde?

Se här, exempelvis den illegala invandringen, där ligger Ryssland på andra plats efter USA när det gäller antalet illegala invandrare. För att åka till USA måste jag, och även du, om jag förstår rätt, vi måste skaffa ett visum. När vi kommer fram tar de våra fingeravtryck, de fotograferar oss. Och det är helt normalt, och ingen tycker att det är fascism eller brott mot mänskliga rättigheter. Och jag förstår inte varför vi har visumfrihet med republikerna i Centralasien, med Tadzjikistan, med sådana kaukasiska republiker som Azerbajdzjan. Jag vill införa visumtvång, och jag vill att antalet invandrare regleras.

Nordkaukasien är en del av Ryssland, men många ryska nationalister vill att inresemöjligheten ska begränsas även där...

För det första måste vi kalla saker och ting vid sina rätta namn. En betydande del av republikerna i Nordkaukasien, som Tjetjenien, Ingusjien och Dagestan, är de facto inte längre del av Ryssland. Rysslands lagar gäller inte där, att åka dit är inte ofarligt för medborgare i Ryssland, där finns ett eget levnadssätt, i praktiken styrs dessa territorier av banditgrupper som terroriserar både den ryska befolkningen och all annan befolkning, ingusjer, dagestanier och så vidare.

Givetvis finns Nordkaukasiens problem i första hand i Moskva, eftersom Moskva uppmuntrar ett sådant feodalt banditstyre som vi har i Kaukasien, eftersom detta även gör det lättare att förskingra pengar som utdelas för Nordkaukasien. Därför måste vi i första hand erkänna, att det här är ett problem, vi måste erkänna att Kaukasien inte längre styrs av Ryssland, och vi måste arbeta fram ett åtgärdspaket som utgår från detta, och inte utgår från rena snurrigheter som nu när makthavarna säger: låt oss investera miljardtals dollar för att bygga semesterorter i Nordkaukasien. Det är helt enkelt skrattretande.

Tidskriften Russkij Reportior har publicerat en artikel där du citeras med följande ord: ”Inget förfärligt kommer att hända om partiet DPNI får fyrtio procent av rösterna i valet.” Är det rätt citerat?

Jag anser att inget förfärligt kommer att hända, jag anser att när sådana här partier… partier med nationell inriktning i praktiken befinner sig i underjorden så leder det till en radikalisering av deras åsikter, av deras anhängare. Om de hade haft möjlighet att legalt delta i valkampanjen så är jag övertygad om att deras politiska linje i sin helhet hade blivit mjukare, vilket också har skett varje gång när de har legaliserats, och i det stora hela skiljer deras retorik inte sig på något sätt från retoriken hos exempelvis Schweiziska Folkpartiets retorik, från Le Pens retorik eller till och med Sarkozys, och så vidare. Le Pen gick vidare till andra omgången i franska presidentvalet, och det ledde inte till någon tragedi. När Folkpartiet segrade i Schweiz hände inte heller något förfärligt.

Förlåt, du menade inte Sverige i stället för Schweiz nu?

Aa… Folkpartiet var väl i Schweiz. I Sverige… det vet jag inte, men viss tillväxt har man märkt även i skandinaviska länder. I Finland var det väl en ganska högerinriktad konservativ rörelse… Den liberala delen av befolkningen tycker inte om detta. Det är möljigt, att jag själv inte heller skulle bli glad av en hög röstandel för några av dessa rörelser, men det innebär inte någon tragedi.

Hur förhåller du själv dig till DPNI:s politik?

Jag känner deras ledare, jag anser att i själva verket, om man tittar på deras kravlista nu, så kan man se att deras slagord i praktiken till 99 procent överensstämmer med kraven från människorättsorganisationer. Det är politiska krav, för valfrihet, stöd för politiska fångar, för mötesfrihet, mot polisens godtyckliga agerande och så vidare. Alltså i detta… Återigen så finns det en myt i den allmänna uppfattningen, om fascism inom DPNI.

DPNI har förbjudits som en extremistorganisation, anser du att det är ett felaktigt beslut av domstolen?

Såklart det är ett felaktigt beslut av domstolen, och det är ett politiskt motiverat domstolsbeslut, de uppfyller helt enkelt den politiska beställningen. Det är just detta som leder till ökning av extremismen, eftersom dessa människor trängs bort från det politiska fältet, polisen börjar förfölja de inblandade, och det leder till att bara extremisterna blir kvar i rörelsen. Det leder till en ökning av små extremistiska organisationer.

Mer på temat:

13 Comments

  1. Tack för en utmärkt intervju.

    Naval’nyj ger ett fräscht och öppet, och framförallt rationellt och genomtänkt intryck. Kombinationen av starka medborgarideal och kompromisslös kamp mot korruptionen med en rysk nationalism som bryter loss oppositionen från den trötta gamla intelligentsialiberalismen måste uppfattas som mycket oroande för myndigheterna. Det här är ju en person som många ryssar faktiskt sannolikt skulle kunna känna förtroende för – han är ryss, stark, man, ung, framgångsrik, modig, idealistisk men inte flummig, och hymlar inte med att han är nationalist minst lika mycket som han är för reformer.

    Sannolikheten att han hamnar bakom galler eller på annat sätt förhindras i sin politiska verksamhet är rätt stor.

    Kan inte komma håg när jag senast såg en så hoppingivande rysk politiker.

    • Jag är faktiskt inte helt nöjd med intervjun. Duger bra som underlag för Sydsvenskanartikeln, men jag var lite oförberedd för att han talade om DPNI i så positiva ordalag, så jag hade inte läst in mig på DPNI tillräckligt mycket för att ställa skarpa följdfrågor om vilka ”politiska fångar” det egentligen är DPNI talar om, slagordet ”Ryssland för ryssarna” och liknande.

      Nåväl, det framfår i alla fall med all önskvärd tydlighet att han inte tar avstånd från DPNI, vilket säkert kan vara klokt ur strategisk synpunkt. Men speciellt sympatiskt är det inte.

      • Det är kanske inte sympatiskt, men man har väl inte riktigt samma ”ta-avståndskultur” i rysk politik, och kanske inte riktigt samma upptagenhet med moraliska dikotomier som avgör vem man får prata med och inte. Man har gott om andra spärrar, men det där snipigt liberalelitistiskt högdragna tycks man i mångt och mycket sakna, vilket kan bli en styrka om rysk politik en dag blir öppnare.

        Det måste vara legitimt att bygga en agenda eller delar av en agenda kring etniska ryssar, sedan beror det ju på hur det görs, vem som gör det och hur det relateras till andra legitima agendor. Finns många sätt att konstruera ryskhet, etnicitet kan vara ett, och upplevs sannolikt som mer relevant i takt med att de centralryska städerna förändras etnodemografiskt. Nu kan inte Naval’nyj ”ta avstånd” från DPNI utan att omöjliggöra byggandet av en politisk plattform som inkluderar nationalism, men jag skulle ju hellre se en politiker från mitten driva en sådana agenda än de mer extrema inom DPNI som Djomusjkin. DPNI stannar ju vid sin nationalism, de har inget annat än det, och skulle – antar jag – gladeligen sälja ut allt av medborgerliga värden i övrigt för att homogenisera Ryssland etniskt. Naval’nyj kan inte bara vara nationalist utan måste ha andra agendor också – vilket bidrar till att jag än så länge ser hans nationalism i positiv dager. Och, som sagt, det kan vara nödvändigt för att haka av alla hopplöst korridorseende gamla människorättskämpar och prichvatiseringsbefläckade 1990-talspolitiker som saboterar varje försök att skapa en effektiv opposition.

        Nu provocerar jag lite grann, men du förstår vad jag menar.

        • Ja, tack för intervju! Det är bra att nu svenskar kan lära lite om ”vad är rysk nationalist”. Till tras och Kalle: jag tror det är bra att vi i Ryssland har ”inte riktigt samma “ta-avståndskultur” i rysk politik”. Annars blir det som blyg tystnadplykt om dessa etniska problemer som man kan inte undvika. Den typ av tystnadplykt finns i EU – man får inte skriva i mass media om etniska konflikter från lokal utsikt men bara från politiskskorrekt (till exempel Paris 2005 eller Malmö polis som blev sparkad för uttalande om hur mycket % av ungdom brottslingar är från Kosovo). Politiskskorrekt utsikt stämmer inte med verkligheten och det är viktigare än “ta-avståndskultur”! Om man bor i stan som Moskva kan man nästan varje dag se hur stor makt etniska banditer har och hur maktlös typisk rysk man utan kriminal bakgrund (och hjälp nätverk) i jamförelse mot dessa kaukasiska grupper som brukar fria sina medlemar direkt efter gripande med aktive och framfusig hjälp av så kallade ”zemljatjestva” som kommer i massor och helt enkel muta och trycka på polis. Vi är egentligen en undertryckt majoritet i vårt eget land. Tysdnatplykt om detta i Sverige är annu mer hårdare på grund av hela historia med Tjetjnja. Mest svenskar helt säkert att ryssarna är elaka och trycka på hjälplös tjetjener som vill leva i fred. Om en ryss ska berätta om det är tvärtom i Moskva då vill svenskarna bara ignorera detta – det kan bli inte sanningen! Men om man titta noggrann på hela historien med DPNI förbjud då första man direkt att dessa kaukasier har makt även i Kreml (Surkov i verkligen heter Aslanbek Dudayev och det spelar rol i hela historia med DPNI). Kreml (Putin) tycker bättre om kaukasiska delrepubliker på grund att dem alltid rösta på valet (eller fuskar) med minst 90% röst för Enade Ryssland. Det avgör alt! Det spelar ingen roll att 80-90% ryssar tycker att Ryssland kan bli bättre utan kaukasiska delrepubliker, det är viktigare för Kreml att kaukasier rösta ”bättre” än ryssar.

  2. Tackar för en intressant intervju! Bra att du även publicerade ljudfilen så att man fick höra precis hur han uttryckte sig.

    Kan bara hålla med ”tras” om att Navalnyj även i mina ögon med god marginal utgör Rysslands största hopp om en förändring mot något bättre. Bland hans populära egenskaper måste man ju för övrigt även nämna hans oerhörda vältalighet och till synes gnistrande intelligens. I ett fritt land skulle han sannolikt för länge sedan varit en stjärnpolitiker.

    Jag tror inte sannolikheten är särskilt stor att han hamnar bakom galler. Han är nog redan alltför populär för det. Jag tror det skulle kunna innebära ett politiskt självmord för den nuvarande regimen, och det inser de nog själva.

    Däremot kommer man med största säkerhet från regimens sida att fortsätta intensivt med att svartmåla honom och på alla sätt försöka försvåra tillvaron för honom.

    Jag kan inte heller undgå att vara orolig för att han kommer att röjas ur vägen rent fysiskt, vilket med tanke på avsaknaden av en organiserad rörelse kring honom ganska abrupt skulle kunna innebära ett slut på hans strävanden och mångas hopp om förändring.

    • Visst, det kan vara att han är för populär för att låsa in. Det skulle också vara för genomskinligt. Men att tvinga honom att åka till Kirov för förhör titt som tätt är ett förfinat sätt att trakassera honom, det är trots allt 100 mil med nattåg. Och inte vågar han åka till utlandet nu heller, för han kan bli stoppad vid gränsen och sedan skulle alla statliga medier kunna basunera ut att Navalnyj gripits vid försök att fly till utlandet. Eller något.

  3. För övrigt anser jag att de flesta liknelser med Assange och Wikileaks är direkt missledande eftersom Navalnyjs verksamhet i huvudsak är en helt annan, även om han på sin blogg har publicerat ett fåtal viktiga dokument som kanske kan anses vara ”läckta” (tänker då främst på Transneft-skandalen). Bildtexten till Sydsvenskanartikeln var av allt att döma formulerad av någon som blivit missledd av denna liknelse.

    • Jag hade faktiskt inte sett det där med bildtexten. Den är uppenbarligen skriven av någon som inte läst artikeln, för i artikeln står inget om läckt information. Men jag ska inte skylla ifrån mig, jag borde ha skrivit en bildtext själv. Rubriken är inte heller min, jag föreslog bara ”För populär för sitt eget bästa”.

      Ändå är det inte helt fel att jämföra Navalnyj och Assange, båda är karismatiska personer med sina mörka sidor, och både Wikileaks och Rospil gräver fram och analyserar komprometterande information som får stora konsekvenser. Den stora, intressanta skillanden är att Rospil arbetar med information som inte är hemlig utan i många fall helt öppet tillgänglig. Att ingen gjort detta tidigare i Ryssland är ett tecken på hur hemtama och/eller inkompetenta massmedierna där är.

      Det bör också påpekas (något som inte fick plats i artikeln) att det faktiskt till stor del är Medvedevs förtjänst att detta är möljigt, för det var ju han som såg till att upphandlingsdatabasen lades ut på nätet.

      • Visst går det att på ett högre plan jämföra Navalnyj och Assange såsom ”ensamma frihets- och öppenhetskämpar mot en otrevlig/ondsint övermakt”, men allt snack om att han skulle vara Rysslands svar på Assange och att RosPil skulle vara en rysk variant av Wikileaks missleder nog mer än det hjälper folk att förstå vad han håller på med.

        Förutom att verksamheterna i huvudsak är olika så har ju Navalnyj, till skillnad från Assange (som blivit känd tack vare WikiLeaks), inte blivit känd tack vare RosPil. Det är ju precis tvärtom så att RosPil bara är ett av hans många projekt som fått uppmärksamhet tack vare att Navalnyj redan var känd och populär.

        Jag skulle vilja påstå att RosPil inte ens är någon särskilt avgörande eller viktig del av Navalnyjs verksamhet, som i mina ögon i första hand handlar om att med bloggen som huvudredskap samla anhängare till honom själv som person och den mycket tydliga regimfientliga politiska agenda han driver.

        För detta ändamål använder han två huvudmetoder, där den första handlar om att sprida information om de utbredda missförhållanden som råder i landet – helt enkelt ”öppna ögonen” på folk (detta är också något som övriga oppositionella politiker ägnar sig åt). Den andra huvudmetoden (och där är Navalnyj ganska unik) är att hela tiden visa på konkreta handlingar som irriterar och motarbetar den korrupta regimen och korrupta statstjänstemän i allmänhet, och det är där projekt som RosPil och RosJama kommer in i bilden, men även hans ensamma kamp som minoritetsaktieägare mot de stora statliga bolagen.

    • Tack, intressant! Dock säger han ungefär samma sak om DPNI som i min intervju, förutom att han lägger till en procent och nu säger att DPNI:s politiska krav till 100% sammanfaller med Helsingforsgruppens. Jag undrar om Ljudmila Aleksejeva skulle hålla med.

      Alldeles i slutet, efter den märkliga diskussionen där han pratar om ockupationsregimen, får han den viktiga frågan om nationalitetens betydelse, och svarar ”Национальность ничья не важна, важны поступки”. Alltså att det inte är etnisk härkomst som är det viktiga, utan vad man gör. Det borde han upprepa lite oftare. Undrar om han har sagt det på ryska marschen…?

Kommentarer inaktiverade.